Interview, 20.06.13:
Interviewer. Volker Reusing (Wuppertal), früher Vorsitzender des ÖDP- Kreisverbandes Bergisches Land. Er verließ die ÖDP aus Gründen, die nicht in unserem Kreisverband liegen, die auch von unserem Kreisverband kritisch gesehen werden. Aber er bleibt den guten Europapolitikern der ÖDP verbunden und der KV steht zu den Beschlüssen, EU- politische Aktivitäten von Sarah Luzia Hassel Reusing und Volker Reusing zu unterstützen.
Interviewter: Atomphysiker Prof. Dr. Klaus Buchner, ehemaliger Bundesvorsitzender der ÖDP und Europaexperte der Partei
Eine Videomitschrift durch Felix Staratschek, Kreisvorsitzender der ÖDP Bergisches Land.
Link zum Video der Sendung Macht und Menschenrechte auf Jungledrum- Radio
Volker Reusing:
Die ÖDP hat eine Petition gemacht, um einen Entwurf mit dem Aktenzeichen 2012 0370 (NLE ) wo es über die Ausführungsbestimmungen zur Solidaritätsklausel, den Artikel 222 des Vertrages über Arbeitsweise der Europäischen Union geht, ins öffentliche Bewusstsein zu rücken. Worum geht es dabei?
Dr. Buchner:
Die Namen sind ziemlich kompliziert, aber was drinsteht ist eigentlich etwas ziemlich schlimmes. Es heißt im Klartext, in einigen Konsequenzen, das ist nicht der ganze Artikel, dass es vorkommen kann, dass z.B. in Griechenland oder in Spanien ein Generalstreik entsteht, der die Regierung zwingt, irgendwelche Zahlungen an Bänker nicht zu leisten. Und dann bekommt die EU das Recht, in dieses Land einzumarschieren, sobald sie von irgend einem, wie es so schön heißt, hohem Mitglied der Regierung darum gebeten wird. Das heißt, die Regierung muss sich gar nicht einig sein, aber wenn ein hohes Mitglied darum bittet, dann kann die EU eingreifen, um Vermögenswerte zu schützen. Das heißt also konkret Menschenleben opfern, Vermögenswerten retten. Und das finde ich das Ende der Demokratie.
Volker Reusing:
Angefangen hat das ganze mit diesem Artikel 222 des Vertrages über die Arbeitsweise der Europäischen Union, da will man ja gemeinsame Militäreinsätze innerhalb der EU machen können, wenn ein Mitgliedsstaat zum Objekt eines Terrorangriffs oder zum Objekt einer von Menschen verursachten Katastrophe geworden ist. Und damals gab es schon heftige Kritik für vom Menschen verursachten Katastrophe. Ist diese Begriff hinreichend definiert? Oder birgt der Missbrauchsgefahr?
Dr. Buchner:
Das ist völlig richtig. Das der ganze neue Artikel oder die neuen Ausführungsbestimmungen deuten das Wort Katastrophe so, das es eine Katastrophe ist, wenn Vermögenswerte in Gefahr sind. Mann muss sich das wirklich einmal auf der Zunge zergehen lassen. Vermögenswerte sind in Gefahr und dann wird Militär eingesetzt, um möglicherweise Menschen zu töten. Denn es ist auch in diesem Entwurf ganz klar gesagt, bei solchen Militäreinsätzen gelten nicht die nationalen Rechte vor Ort, sondern es gilt Europarecht, sprich die Menschenrechte, so wie diese in Europa formuliert worden sind. Und das bedeutet auch Tötungen, wie es so schön heißt, im Klartext Hinrichtungen, wenn sie zur militärischen Beherrschung eines Aufstandes unbedingt notwendig sind.
Volker Reusing:
Ja, diese Definition von wegen - ich habe jetzt die englische Fassung gefunden, im Entwurf steht Desaster, im Deutschen steht vom Menschen verursachte Katastrophe, da steht bei Desaster Artikel 3 Buchstabe B bei diesem Entwurf: "any situation which has or may have an adversed impact on people, the environment and poperty", jegliche Situation, die haben kann oder hat eine negative Auswirkung auf Umwelt, Menschen oder Eigentum und das heißt, es muss scheinbar noch nicht mal ein sehr schwerer Schaden sein und dass die EU Grundrechtecharta darauf Anwendung finden soll, dass steht dann in Erwägungsgrund 18. Und diese EU- Grundrechtecharta, wenn man da rein schaut, Artikel 2, dann sieht es so aus, als wären das Leben besser geschützt als im Grundgesetz, ohne Gesetzesvorbehalt. Aber da gibt es den Artikel 52 Absatz 3 und 7 und da steht soweit es in der EU- Grundrechtecharta Rechte gibt, die in der Europäischen Menschenrechtskonvention des Europarates auch enthalten sind in ähnlicher Form, dann gelten die, zuzüglich den Erläuterungen des EU- Konvents. Und so kommt es dann zustande mit der Lücke beim Recht auf Leben bei der EU- Grundrechtecharta. Und das Ganze spricht dann dafür dass man sich da im EU- rechtlichen Raum bewegen würde, wo diese Grundrechte anzuwenden sind. Das sind ganz komische Vorschriften. An anderer Stelle wird da Bezug genommen, dass man auf Ressourcen zurück greifen würde in dem Artikel 1 Absatz 2 von der gemeinsamen Außen-und Sicherheitspolitik. Und die ist vom Rang her normales Völkerrecht, nicht dieser hohe Rang, den das EU- Recht hat. Wenn es im EU- rechtlichen Raum ist, dann kann der EUGH darüber urteilen, dem dem Grenzen setzen, aber es hat dann den hohen Rang des EU- Rechtes, wo wir dann praktisch nur noch unser Grundgesetz haben bzw. die Verfassungsidentität, Grundrechte und Strukturprinzipien um dem ansonsten Grenzen zu setzen oder es die gemeinsame europäische Außen- und Sicherheitspolitik, der europäische Gerichtshof ist dann nicht zuständig, dem Grenzen zu setzen, aber es hat einen normalen völkerrechtlichen Rang. Und diese Vorschrift die wirkt auf mich so, als würde die sich dazwischen schlängeln.
Dr. Buchner:
Ja, aber es ist ganz klar gesagt, dass Militäreinsätze kommen, dass auf die militärischen Mittel zurück gegriffen wird und damit sehe ich die Anwendung der militärischen Säule im EU- Vertrag, sprich Artikel 42/43 und damit ist ja zumindest in diesem Bereich der Europäische Gerichtshof völlig ausgeschlossen. Und ich meine noch Diskussion, die wir hier führen ist ziemlich theoretisch. Meine Erfahrungen mit der EU, speziell mit der Kommission ist da ziemlich schlecht. Die scheren sich manchmal da einen Teufel drumm, wie das jetzt genau rechtlich steht, die schlagen einfach los. Deswegen habe ich da ziemlich großes Bauchweh, wenn die mal anfangen einzugreifen, dann lassen die sich sicher durch juristische Feinheiten nicht mehr bremsen.
Volker Reusing:
Die Befürchtungen habe ich da auch. Und vor allem, es ist ja anders, als wir es aus dem Grundgesetz kennen, zumindest beim Grundgesetz ist es eher nicht so vorgesehen, dass die Bundeswehr, wenn diese mal im inneren eingesetzt, militärtypische Waffen einsetzt, sondern da ist die sozusagen Hilfskraft der Polizei. Erst die Polizei, dann der Grenzschutz, wenn das nicht reicht die Bundeswehr. Und hier ist es ja dafür da auch mit militärischen Waffen, mit Panzern und nicht nur mit Waffen, die auch die Polizei einsetzen dürfte dort aufzutreten.
Dr. Buchner:
Das steht explezit in den Entwurf so drinnen, dass auf diese Mittel zurück gegriffen wird.
Volker Reusing:
Gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik, Artikel 1 Absatz 2 steht es, solche militärischen Ressourcen und dass heißt also nicht nur Hilfstruppen der Polizei. In der Petition wird auch kritisiert, dass da in Artikel 5 steht, dass die Staaten den Anstoß oder der betroffene Staat für die Anwendung der Solidaritätsklausel aber dann bei der operativen Leitung die Kommission die macht hätte oder dieses Energancy- response- Center auf EU- Ebene.
Dr. Buchner:
Ja, das stimmt so und das ist für mich ein großes Problem. Denn wenn die Regierung, oder es muss ja nur ein hoher Regierungsvertreter sein, um diese Hilfe bittet, dann gibt die Regierung dieses Landes das Heft aus der Hand, ist die EU dafür zuständig für alle militärischen und sonstigen Operationen, das heißt, faktisch übernimmt die EU die Regierung. Das ist schon ein Problem.
Volker Reusing:
Und dann gibt es in dem Artikel 5 Absatz 2 einen 2. Satz , der sagt jetzt wörtlich übersetzt, die Kommission in Konsultation mit der hohen Repräsentantin, das wäre jetzt die EU- Außenministerin Frau Ashton, kann nachfolgend ein anderes Zentrum bestimmen, welches besser geeignet ist, um die Funktion zu übernehmen und dabei die Art der Krise in betracht zieht. Da steht aber nicht darin, was für eine Art von Zentrum, ob diese das irgend jemand anderes geben können, der NATO oder Privaten?
Klaus Buchner:
Ich sehe das so, dass das nicht eingeschränkt ist. Die können das mehr oder weniger nach gutdünken machen.
Volker Reusing:
Dann könnte man die Leitung des Einsatzes möglicher Weise irgend welchen privaten übertragen. Das ist ja eine gewisse Putschgefahr, wenn man das uneingeschränkt formuliert.
Klaus Buchner:
Das ist ganz klar der Fall, ganz klar. Ich möchte den Fall noch mal ein bisschen als Szenario darstellen. Eine Regierung knickt ein, weil Generalstreiks da sind, damit Zahlungen zur Bankenrettung verweigert werden. Dann ruft der Finanzminister als hoher Repräsentant der Regierung gegen den Willen der Regierung die EU zur Hilfe, die marschiert ein und kann dann ziemlich viel machen. Sie wird vielleicht nicht Putschen (in der Form die Regierung abzusetzen), aber sie wird die Regierung (handlungsmäßig) kaltstellen. Insofern ist das kalter Putsch, was da passieren kann.
Volker Reusing:
Ich denke, dass muss auch sehen in Zusammenhang mit anderen Entwicklungen, z.Z gibt es ja nicht nur diese vier Stufen unter dem sogenannten Eurorettungsschirm, damit die Gläubiger pünktlich bezahlt werden, wo die Staaten die Auflagen bekommen, sondern da gibt es ja auch noch diese EU- Wirtschaftsregierung, mit dem verschärften Stabilitäts- und Wachstumspakt, Ungleichgewichtsverfahren, haushaltsmäßige Überwachung. Und bei der haushaltsmßäßigen Überwachung kann die Kommission sogar in die Haushaltsentwürfe von Bund und Ländern eingreifen. Und wenn dann ein Staat noch den Anlass gibt dass obendrein noch ein Militäreinsatz ist, wo die Kommission die operationelle Leitung hätte, dann sehe ich die Gefahr, dass die Kommission das missbrauchen könnte, die Macht an sich zu reißen. Die Frage ist, wer bestimmt denn, wann so ein Einsatz nach der Solidaritätsklausel wieder beendet ist?
Klaus Buchner:
Die EU. Dieses Zentrum, wer immer dies gerade ist, die die Einsätze machen. Das heißt, das betroffene Land hat dann nichts mehr zu sagen.
Volker Reusing:
Das heißt, wenn man so etwas wollte, dann müsste doch das betroffene Land sagen können, stopp, bis hierher und nicht weiter. Jetzt übernehmen wir das wieder selber und alle fremden Truppen müssen das Land verlassen.
Klaus Buchner:
Das wäre bei einem vernünftigen Vertrag so zu denken, aber die Ausführungsbestimmungen, die jetzt zur Diskussion stehen, haben eine solche Klausel nicht.
Volker Reusing:
Was waren den die Hauptkritikpunkte vom Europaparlament. Die haben ja einige Änderungswünsche gehabt.
Klaus Buchner:
Die haben sehr viele Änderungswünsche gehabt. Diese Wünsche drücken sich in einzelnen Formulierungen aus, deren Bedeutung man nicht so sofort sieht. Aber die allgemeine Tendenz war, dass diese Bestimmungen viel zu unpräzise sind und dass man da sehr viel hinein interpretieren kann. Und wie es halt bei juristischen Verträgen und Bestimmungen der Fall ist, muss man damit rechnen, dass das sehr großzügig ausgelegt wird und dann ist wirklich jede Kritik berechtigt. Denn das gibt der EU Rechte in praktisch jedes Land einzumarschieren. Wie gesagt, es muss nicht einmal die ganze Regierung dahinter stehen, es muss nur ein hoher Regierungsvertreter darum bitten und dann ist die Regierung entmachtet.
Volker Reusing:
Wenn ich mir anschaue, in Griechenland gibt es eine ganze Menge Pressezensur und ein Eingreifen in die Haushaltsentwürfe, mit der haushaltsmäßigen Überwachung und jetzt auch noch Ausführungsbstimmungen, die selbst unpräzise Formulierungen in der Solidaritätsklausel weit überschreiten, Wann soll das ganze denn beschlossen werden?
Klaus Buchner:
Ich fürchte schon diesen Sommer. Der Rat trifft sich ja nicht so oft und es könnte bei der nächsten oder übernächsten Sitzung beschlossen werden.
Volker Reusing:
Das heißt, es trifft sich der Rat mit den zuständigen Fachministern. Es sind nicht mal die Regierungschefs, die das beschließen, obwohl es das überschreitet, was der Artikel 222 des AEU- Vertrages nach überhaupt erlaubt.
Klaus Buchner:
Ja, aber so kleinlich, dass die Kommission da immer auf die Verträge schaut sind die nicht. Nehmen wir andere Bestimmungen der Kommission, die hat einfach nur das Ziel die Macht der EU- Verwaltung auszudehnen und was nun präzise in den Verträgen steht, interessiert diese Leute leider nicht so sehr. Wir haben sehr viele Fälle, ich glaube, ich brauche die jetzt gar nicht aufzuzählen, wo die Kommission einfach ihre Befugnisse überschritten hat. Und wie Junker gesagt hat, wir machen weiter, bis wir gestoppt werden. Wenn sich niemand aufregt, dann machen wir einfach weiter.
Volker Reusing:
Und Junker ist ja nicht nur der Regierungschef von Luxemburg, er war ja lange Jahre der Chef der Euro- Gruppe. Dies ist das Gremium, wo die Wirtschafts- und Finanzminister der Eurozone ohne Presserummel Dinge vorbesprechen, die hinterher auf der Ebene des Ministerrates entschieden werden. Es ist also ein bisschen zweideutig, was meint Junker denn dann damit, auf was bezieht er sich? Wo Dinge in in den Raum stellt, wo werden solche Dinge vorbesprochen?
Dr. Buchner:
Ich glaube er hat es nicht nur auf diesen Mechanismus speziell angewendet, sondern ganz allgemein die Arbeitsweise der EU, speziell der Kommission, die probiert, wie weit sie gehen kann und solange sie keinen Gegenwind kriegt, macht sie weiter. Denken wir an die Wasserrichtlinie, an die Vorratsdatenspeicherung und vieles mehr, sie probieren es einfach.
Volker Reusing:
Da fallen mir aktuelle Beispiele ein. Wenn man diese Vorschriften hätte, es muss ja nicht mal die Größenordnung sein wie bei der Finanzkrise, wo es um hunderte Milliarden Euro für die Banken geht, wenn ich mir Stuttgart 21 oder jetzt das Pendant zu Stuttgart 21 in der Türkei, in Istanbul, wo ja laut darüber nachgedacht wurde die Armee einzusetzen, wenn die Polizei nicht reicht, das könnte ja vielleicht auch etwas sein, wo diese Vorschrift zum Einsatz käme. Also wenn etwas vergleichbares in der EU wäre.
Dr. Buchner:
Es heißt ja in der Formulierung, die Regierung des betreffenden Staates hat das Heft nicht mehr in der Hand um eben Rechtsstaatlichkeit in der EU herzustellen, wobei eben ganz oben steht, dass keine Vermögenswerte in Gefahr sind. Ob der Zustand in der Türkei erreicht wäre, dass die Regierung das Heft nicht mehr in der Hand hat, ich glaube das würde man so nicht sehen, denn die Regierung greift ja brutal durch, da bräuchte man nicht jemand, der noch brutaler durchgreift. Sondern kritisch wäre es aus Sicht der EU nur, wenn eine Regierung nicht hart genug durchgreift.
Volker Reusing:
Wahrscheinlich würde die EU es wirklich bei so großen Fällen, wo es um ganz viel Geld geht, wie bei den Auflagen für die Bankenrettung, wenn das die Staaten nicht mehr die Auflagen erfüllen wollen, wo es um wesentlich mehr Geld geht, das scheint wirklich etwas zu sein, wo es droht eingesetzt zu werden. Vor allem die zeitliche Koreographie passt genau dazu.
Genau das dieses Dokument sichtbar gemacht wurde hatten Abgeordnete der Linkspartei im Parlament gefordert. Ist von da aus nochmal was gekommen?
Dr. Buchner:
Das weiß ich nicht, denn das Dokument ist ja sichtbar. Es ist ja im Internet abrufbar. was braucht man da noch?
Volker Reusing:
Was ist den aus der Petition der ÖDP geworden?
Dr. Buchner:
Die ist eingereicht. Wir haben noch keine Antwort bis jetzt. Die Schwierigkeit bei der Petition ist, dass wir die Petition nur an das EU- Parlament wenden können. Wir müssen also das EU- Parlament bitten aktiv zu werden. Vielleicht tuen sie es, wir hoffen es.
Volker Reusing:
Was kann man noch tun, um das ins öffentliche Bewusstsein zu rücken?
Dr. Buchner
Ich glaube es ist einfach wichtig, im Internet, bei privaten Radios, wie diesen hier, diese Sache zu verbreiten. Denn viele Zeitungen und das Fernsehen werden hier nichts bringen. Hier sind wir wirklich auf private Initiativen angewiesen
Volker Reusing:
Herzlichen Dank, kann man die Petition im Internet lesen?
Dr. Buchner:
Sie ist da, etwas versteckt, bei bei ww.oedp.de und dann gibt man ein Bundesparteitag und dann findet man da die Petition. Also zuerst muss man Bundesparteitag eingeben, denn da ist diese beschlossen. Es ist geplant diese größer heraus zu stellen, sobald die Antwort vom Europaparlament da ist, dass man dass dann gegenüber stellen kann.
Volker Reusing:
Den Entwurf dieser Ausführungsbestimmungen findet man unter 2012 370 (NLE) und die Vorschrift um die es geht ist Artikel 222 AEUV. Bitte schauen Sie nach, machen Sie sich selber ein Bild und helfen Sie das ins öffentliche Massenbewusstsein zu rücken, diese Gummivorschrift darf da nicht eins zu eins durchkommen.
Dr. Buchner:
Darf ich nochmal was dazu sagen. Wenn diese Klausel so wirklich mit diesen Bestimmungen in Kraft tritt, dann ist das das Ende der Demokratie. Denn Demonstrationen, Massendemonstrationen und Generalstreiks sind einwichtiges demokratisches Mittel, vielleicht das letzte Mittel in vielen Fällen, aber es ist eines eins. es ist etwas, was das Widerstandrecht der deutschen Verfassung, oder besser gesagt im deutschen Grundgesetz ausdrücklich erwähnt. Wenn das militärisch niedergeknüppelt wird, dann ist für mich keine Demokratie mehr da.
Volker Reusing:
Ich habe mir mal ein Fachbuch gekauft zum Thema "wehrhafte Demokratie". Zu dem Widerstandsrecht: Artikel 20 Absatz 4 Grundgesetz: Wenn die Ordnung des Grundgesetzes als solche n Gefahr ist - jetzt gibt es die Frage "Was ist die Ordnung des Grundgesetzes?"- aber ich glaube die Mehrheitsauffassung ist mindestens das, was in Artikel 1 und 20 geschrieben steht, wenn nicht sogar die ganze Verfassungsidentität, also auch der Wesensgehalte der übrigen Grundrechte, aber mindestens Artikel 1 und 20 , und wenn diese Ordnung in Gefahr ist dann ist Widerstand erlaubt und dann darf man sich soweit, wie das Widerstandrecht geht, über Gesetze hinwegsetzen, ist aber selber im Risiko, denn es muss immer verhältnismäßig sein. Wenn man zu weit geht kann es sein, dass man trotzdem rechtlich belangt wird und in Deutschland ist grundsätzlich ein Generalstreik verboten. Aber wenn man in eine Situation kommt, wo das Grundgesetz selber in Gefahr wäre und die Situation eben so dramatisch wäre, dass ein Generalstreik verhältnismäßig wäre, dann wäre das nach dem Widertsand recht sicherlich erlaubt. Aber jeder wäre selbst in der Gefahr das einzuschätzen, wann dieser Punkt erreicht wäre.
Dr. Buchner:
Meine ganz banale Meinung dazu ist, Artikel 1 schützt ja das menschliche Leben. Genau dieses menschliche Leben, da steht die Würde, aber das schließt das Leben ein.Wenn das Leben ausgelöscht wird ist auch die Würde betroffen. Das ist ja das höchste Gut, dass wir haben - außer den demokratischen Rechten, das Leben. Hier ist ein Generalstreik durchaus angemessen. Denn wenn, ich sage es nochmal, nicht nur das Leben einzelner sondern vieler bei solchen Aktionen, bei solchen Militäreinsätzen in Gefahr ist, dann ist wirklich meiner Meinung nach der Artikel 20 maßgebend, der Widerstandsrecht und damit auch Generalstreiks rechtfertigt.
Volker Reusing:
Ja, ich habe, soweit ich mich erinnere Randnummer 211 Lissabonurteil , da steht drin, dass die Demokratie in der Menschenwürde würzelt. Also Demokratie und Menschenwürde scheint das zu sein, was das Grundgesetz am meisten schützt. Aber es gibt auch die Auslegung, dass die Menschenwürde auch im gewissen Umfang mit das Leben schützt, zusätzlich zu dem, dass das Leben in Artikel 2 Absatz 2 im Grundgesetz steht, z.B. bei der Ablehnung der Todesstrafe, das beziehen viele auch auf die Menschenwürde. Es gibt ja auch ein historisches Beispiel, es gab ja in der Weimarer Republik den sogenannten Kapputsch und da wurde damals die verfassungsmäßige Ordnung gegenüber diesen rechtsradikalen Freicorps, was die Macht ergriffen hatte, wieder hergestellt durch einen Generalstreik. Also das gab es schon mal in der deutschen Geschichte. Wenn einer putscht, dann wäre ein Generalstreik wohl gerechtfertigt. Die Frage ist nur, wann ist eine Situation, die damit vergleichbar ist und wenn diese Vorschrift in Kraft treten würde, wann diese Grenze überschritten? Das finde ich ist eine schwierige Frage.
Dr. Buchner:
Meiner Meinung nach, menschliches Leben, menschliche Würde, wenn das als eines der höchsten Güter, die wir zu bewahren haben, wenn das nicht mehr in Einzelfällen, sondern generell in Gefahr ist, dann ist mindestens ein Generalstreik erlaubt, möglicherweise sogar eine wehrhafte Verteidigung. Denn das ist ja im Völkerrecht üblich, wenn ein Staat angegriffen wird, dann kann man auch die Angreifer töten. Intern in einem Staat kann es nicht anders sein. Nicht dass ich jetzt falsch verstanden werde: Ich bin beileibe nicht einer, der gleich zum Gewehr greifen würde und die Gegner erschießt. Ich bin ein extremer Pazifist. Ich will nur die Logik dieser Gesetze darstellen.
Volker Reusing:
Das heißt, das würde das Recht auf Widerstand zum Erhalt unserer verfassungsmäßigen Ordnung, wenn es den gefordert ist, die Ausübung dieses Rechtes, wie es unser Grundgesetz als Grundrechtsgleiches Recht uns zugesteht, in Artikel 20 Absatz 4 Grundgesetz würde das diese Vorschrift unterlaufen, indem man sich auf der EU- Ebene auf die Solidaritätsklausel berufen wurde und dann könnte die EU die Leute in diesen Land und überall in der EU gewaltsam daran hindern, friedlich ihr Widerstandrecht auszuüben.
Dr. Buchner:
Dieses Szenario ist denkbar. Ich muss einfach nochmal sagen, wir reden so ruhig über diese Dinge. Denken wir einfach daran, wieviele Leute in den vorausgehenden Generationen ihr Leben gelassen haben, dafür, dass wir in einen ruhigen, demokratischen Staat leben. Und dass soll jetzt plötzlich weggewischt werden. Ich kann mein Entsetzen einfach nicht mehr zurück halten, es sind ja viele Dinge die jetzt eine Rolle spielen. Ich glaube wir müssen uns wirklich wehren, wir können das jetzt nicht so einfach laufen lassen.
Volker Reusing:
Ich sehe es genau so. Meine Frau und ich haben sich über 2 Jahre unseres Lebens eingesetzt, einen großen Teil unserer Freizeit, um den unmenschlichen Versuch hier diese Eurokrise zu benutze um Banken zu bereichern, Grenzen zu setzen anhand von Grundgesetz und universellen Menschenrechten. Und wir haben einiges recherchiert, wie man Gewalt in anderen Ländern Sozialkürzungen durchgesetzt hat, damit man mehr Geld den Gläubigern geben kann. Ob es jetzt hier die Troika ist, da ist es bisher noch nicht so weit gekommen, aber in vielen Länder hat man es mit den Auflagen des Internationale Währungsfond die Auflagen gemacht. Ob Ausnahmezustand in Thailand bei Sozialkürzungen, oder in den 80ern in Venezuela lange vor der heutigen Regierung, in Bolivien, in Jordanien hat man es unterdrückt. Es gibt da eine ganze Menge Beispiele. Und ich denke von daher ist es das Wahrscheinlichste, dass es um zukünftige Sozialkürzungen geht. Ich denke, wenn wir unser Sozialsystem erhalten wollen, müssen wir nicht nur da wachsam sein, was als nächstes im Namen des Euro geschieht, sondern wir müssen auch diese EU- Verordnung, es ist ja noch nicht mal eine Verordnung, da das Parlament mitbestimmt, diese Ausführungsverordnung zur Solidaritätsklausel aufhalten, wir wissen ja auch nicht, wie weit sie dafür gehen werden.
Herzlichen Dank für das Interview und Danke für Petition, ich hoffe, dass die viele Menschen wach rütteln wird.
Dr. Buchner:
Vielen Dank. Ich habe mich gefreut.
Interviewer. Volker Reusing (Wuppertal), früher Vorsitzender des ÖDP- Kreisverbandes Bergisches Land. Er verließ die ÖDP aus Gründen, die nicht in unserem Kreisverband liegen, die auch von unserem Kreisverband kritisch gesehen werden. Aber er bleibt den guten Europapolitikern der ÖDP verbunden und der KV steht zu den Beschlüssen, EU- politische Aktivitäten von Sarah Luzia Hassel Reusing und Volker Reusing zu unterstützen.
Interviewter: Atomphysiker Prof. Dr. Klaus Buchner, ehemaliger Bundesvorsitzender der ÖDP und Europaexperte der Partei
Eine Videomitschrift durch Felix Staratschek, Kreisvorsitzender der ÖDP Bergisches Land.
Link zum Video der Sendung Macht und Menschenrechte auf Jungledrum- Radio
Volker Reusing:
Die ÖDP hat eine Petition gemacht, um einen Entwurf mit dem Aktenzeichen 2012 0370 (NLE ) wo es über die Ausführungsbestimmungen zur Solidaritätsklausel, den Artikel 222 des Vertrages über Arbeitsweise der Europäischen Union geht, ins öffentliche Bewusstsein zu rücken. Worum geht es dabei?
Dr. Buchner:
Die Namen sind ziemlich kompliziert, aber was drinsteht ist eigentlich etwas ziemlich schlimmes. Es heißt im Klartext, in einigen Konsequenzen, das ist nicht der ganze Artikel, dass es vorkommen kann, dass z.B. in Griechenland oder in Spanien ein Generalstreik entsteht, der die Regierung zwingt, irgendwelche Zahlungen an Bänker nicht zu leisten. Und dann bekommt die EU das Recht, in dieses Land einzumarschieren, sobald sie von irgend einem, wie es so schön heißt, hohem Mitglied der Regierung darum gebeten wird. Das heißt, die Regierung muss sich gar nicht einig sein, aber wenn ein hohes Mitglied darum bittet, dann kann die EU eingreifen, um Vermögenswerte zu schützen. Das heißt also konkret Menschenleben opfern, Vermögenswerten retten. Und das finde ich das Ende der Demokratie.
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| Der jetzige bergische ÖDP- Kreisvorsitzende Felix Staratschek (mit Fahne) zusammen mit Volker Reusing und Dr. Klaus Buchner im Jahr 2010 auf einer europapolitischen Demo in Wuppertal, kurz vor der Landtagswahl. |
Volker Reusing:
Angefangen hat das ganze mit diesem Artikel 222 des Vertrages über die Arbeitsweise der Europäischen Union, da will man ja gemeinsame Militäreinsätze innerhalb der EU machen können, wenn ein Mitgliedsstaat zum Objekt eines Terrorangriffs oder zum Objekt einer von Menschen verursachten Katastrophe geworden ist. Und damals gab es schon heftige Kritik für vom Menschen verursachten Katastrophe. Ist diese Begriff hinreichend definiert? Oder birgt der Missbrauchsgefahr?
Dr. Buchner:
Das ist völlig richtig. Das der ganze neue Artikel oder die neuen Ausführungsbestimmungen deuten das Wort Katastrophe so, das es eine Katastrophe ist, wenn Vermögenswerte in Gefahr sind. Mann muss sich das wirklich einmal auf der Zunge zergehen lassen. Vermögenswerte sind in Gefahr und dann wird Militär eingesetzt, um möglicherweise Menschen zu töten. Denn es ist auch in diesem Entwurf ganz klar gesagt, bei solchen Militäreinsätzen gelten nicht die nationalen Rechte vor Ort, sondern es gilt Europarecht, sprich die Menschenrechte, so wie diese in Europa formuliert worden sind. Und das bedeutet auch Tötungen, wie es so schön heißt, im Klartext Hinrichtungen, wenn sie zur militärischen Beherrschung eines Aufstandes unbedingt notwendig sind.
Volker Reusing:
Ja, diese Definition von wegen - ich habe jetzt die englische Fassung gefunden, im Entwurf steht Desaster, im Deutschen steht vom Menschen verursachte Katastrophe, da steht bei Desaster Artikel 3 Buchstabe B bei diesem Entwurf: "any situation which has or may have an adversed impact on people, the environment and poperty", jegliche Situation, die haben kann oder hat eine negative Auswirkung auf Umwelt, Menschen oder Eigentum und das heißt, es muss scheinbar noch nicht mal ein sehr schwerer Schaden sein und dass die EU Grundrechtecharta darauf Anwendung finden soll, dass steht dann in Erwägungsgrund 18. Und diese EU- Grundrechtecharta, wenn man da rein schaut, Artikel 2, dann sieht es so aus, als wären das Leben besser geschützt als im Grundgesetz, ohne Gesetzesvorbehalt. Aber da gibt es den Artikel 52 Absatz 3 und 7 und da steht soweit es in der EU- Grundrechtecharta Rechte gibt, die in der Europäischen Menschenrechtskonvention des Europarates auch enthalten sind in ähnlicher Form, dann gelten die, zuzüglich den Erläuterungen des EU- Konvents. Und so kommt es dann zustande mit der Lücke beim Recht auf Leben bei der EU- Grundrechtecharta. Und das Ganze spricht dann dafür dass man sich da im EU- rechtlichen Raum bewegen würde, wo diese Grundrechte anzuwenden sind. Das sind ganz komische Vorschriften. An anderer Stelle wird da Bezug genommen, dass man auf Ressourcen zurück greifen würde in dem Artikel 1 Absatz 2 von der gemeinsamen Außen-und Sicherheitspolitik. Und die ist vom Rang her normales Völkerrecht, nicht dieser hohe Rang, den das EU- Recht hat. Wenn es im EU- rechtlichen Raum ist, dann kann der EUGH darüber urteilen, dem dem Grenzen setzen, aber es hat dann den hohen Rang des EU- Rechtes, wo wir dann praktisch nur noch unser Grundgesetz haben bzw. die Verfassungsidentität, Grundrechte und Strukturprinzipien um dem ansonsten Grenzen zu setzen oder es die gemeinsame europäische Außen- und Sicherheitspolitik, der europäische Gerichtshof ist dann nicht zuständig, dem Grenzen zu setzen, aber es hat einen normalen völkerrechtlichen Rang. Und diese Vorschrift die wirkt auf mich so, als würde die sich dazwischen schlängeln.
Dr. Buchner:
Ja, aber es ist ganz klar gesagt, dass Militäreinsätze kommen, dass auf die militärischen Mittel zurück gegriffen wird und damit sehe ich die Anwendung der militärischen Säule im EU- Vertrag, sprich Artikel 42/43 und damit ist ja zumindest in diesem Bereich der Europäische Gerichtshof völlig ausgeschlossen. Und ich meine noch Diskussion, die wir hier führen ist ziemlich theoretisch. Meine Erfahrungen mit der EU, speziell mit der Kommission ist da ziemlich schlecht. Die scheren sich manchmal da einen Teufel drumm, wie das jetzt genau rechtlich steht, die schlagen einfach los. Deswegen habe ich da ziemlich großes Bauchweh, wenn die mal anfangen einzugreifen, dann lassen die sich sicher durch juristische Feinheiten nicht mehr bremsen.
Volker Reusing:
Die Befürchtungen habe ich da auch. Und vor allem, es ist ja anders, als wir es aus dem Grundgesetz kennen, zumindest beim Grundgesetz ist es eher nicht so vorgesehen, dass die Bundeswehr, wenn diese mal im inneren eingesetzt, militärtypische Waffen einsetzt, sondern da ist die sozusagen Hilfskraft der Polizei. Erst die Polizei, dann der Grenzschutz, wenn das nicht reicht die Bundeswehr. Und hier ist es ja dafür da auch mit militärischen Waffen, mit Panzern und nicht nur mit Waffen, die auch die Polizei einsetzen dürfte dort aufzutreten.
Dr. Buchner:
Das steht explezit in den Entwurf so drinnen, dass auf diese Mittel zurück gegriffen wird.
Volker Reusing:
Gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik, Artikel 1 Absatz 2 steht es, solche militärischen Ressourcen und dass heißt also nicht nur Hilfstruppen der Polizei. In der Petition wird auch kritisiert, dass da in Artikel 5 steht, dass die Staaten den Anstoß oder der betroffene Staat für die Anwendung der Solidaritätsklausel aber dann bei der operativen Leitung die Kommission die macht hätte oder dieses Energancy- response- Center auf EU- Ebene.
Dr. Buchner:
Ja, das stimmt so und das ist für mich ein großes Problem. Denn wenn die Regierung, oder es muss ja nur ein hoher Regierungsvertreter sein, um diese Hilfe bittet, dann gibt die Regierung dieses Landes das Heft aus der Hand, ist die EU dafür zuständig für alle militärischen und sonstigen Operationen, das heißt, faktisch übernimmt die EU die Regierung. Das ist schon ein Problem.
Volker Reusing:
Und dann gibt es in dem Artikel 5 Absatz 2 einen 2. Satz , der sagt jetzt wörtlich übersetzt, die Kommission in Konsultation mit der hohen Repräsentantin, das wäre jetzt die EU- Außenministerin Frau Ashton, kann nachfolgend ein anderes Zentrum bestimmen, welches besser geeignet ist, um die Funktion zu übernehmen und dabei die Art der Krise in betracht zieht. Da steht aber nicht darin, was für eine Art von Zentrum, ob diese das irgend jemand anderes geben können, der NATO oder Privaten?
Klaus Buchner:
Ich sehe das so, dass das nicht eingeschränkt ist. Die können das mehr oder weniger nach gutdünken machen.
Volker Reusing:
Dann könnte man die Leitung des Einsatzes möglicher Weise irgend welchen privaten übertragen. Das ist ja eine gewisse Putschgefahr, wenn man das uneingeschränkt formuliert.
Klaus Buchner:
Das ist ganz klar der Fall, ganz klar. Ich möchte den Fall noch mal ein bisschen als Szenario darstellen. Eine Regierung knickt ein, weil Generalstreiks da sind, damit Zahlungen zur Bankenrettung verweigert werden. Dann ruft der Finanzminister als hoher Repräsentant der Regierung gegen den Willen der Regierung die EU zur Hilfe, die marschiert ein und kann dann ziemlich viel machen. Sie wird vielleicht nicht Putschen (in der Form die Regierung abzusetzen), aber sie wird die Regierung (handlungsmäßig) kaltstellen. Insofern ist das kalter Putsch, was da passieren kann.
Volker Reusing:
Ich denke, dass muss auch sehen in Zusammenhang mit anderen Entwicklungen, z.Z gibt es ja nicht nur diese vier Stufen unter dem sogenannten Eurorettungsschirm, damit die Gläubiger pünktlich bezahlt werden, wo die Staaten die Auflagen bekommen, sondern da gibt es ja auch noch diese EU- Wirtschaftsregierung, mit dem verschärften Stabilitäts- und Wachstumspakt, Ungleichgewichtsverfahren, haushaltsmäßige Überwachung. Und bei der haushaltsmßäßigen Überwachung kann die Kommission sogar in die Haushaltsentwürfe von Bund und Ländern eingreifen. Und wenn dann ein Staat noch den Anlass gibt dass obendrein noch ein Militäreinsatz ist, wo die Kommission die operationelle Leitung hätte, dann sehe ich die Gefahr, dass die Kommission das missbrauchen könnte, die Macht an sich zu reißen. Die Frage ist, wer bestimmt denn, wann so ein Einsatz nach der Solidaritätsklausel wieder beendet ist?
Klaus Buchner:
Die EU. Dieses Zentrum, wer immer dies gerade ist, die die Einsätze machen. Das heißt, das betroffene Land hat dann nichts mehr zu sagen.
Volker Reusing:
Das heißt, wenn man so etwas wollte, dann müsste doch das betroffene Land sagen können, stopp, bis hierher und nicht weiter. Jetzt übernehmen wir das wieder selber und alle fremden Truppen müssen das Land verlassen.
Klaus Buchner:
Das wäre bei einem vernünftigen Vertrag so zu denken, aber die Ausführungsbestimmungen, die jetzt zur Diskussion stehen, haben eine solche Klausel nicht.
Volker Reusing:
Was waren den die Hauptkritikpunkte vom Europaparlament. Die haben ja einige Änderungswünsche gehabt.
Klaus Buchner:
Die haben sehr viele Änderungswünsche gehabt. Diese Wünsche drücken sich in einzelnen Formulierungen aus, deren Bedeutung man nicht so sofort sieht. Aber die allgemeine Tendenz war, dass diese Bestimmungen viel zu unpräzise sind und dass man da sehr viel hinein interpretieren kann. Und wie es halt bei juristischen Verträgen und Bestimmungen der Fall ist, muss man damit rechnen, dass das sehr großzügig ausgelegt wird und dann ist wirklich jede Kritik berechtigt. Denn das gibt der EU Rechte in praktisch jedes Land einzumarschieren. Wie gesagt, es muss nicht einmal die ganze Regierung dahinter stehen, es muss nur ein hoher Regierungsvertreter darum bitten und dann ist die Regierung entmachtet.
Volker Reusing:
Wenn ich mir anschaue, in Griechenland gibt es eine ganze Menge Pressezensur und ein Eingreifen in die Haushaltsentwürfe, mit der haushaltsmäßigen Überwachung und jetzt auch noch Ausführungsbstimmungen, die selbst unpräzise Formulierungen in der Solidaritätsklausel weit überschreiten, Wann soll das ganze denn beschlossen werden?
Klaus Buchner:
Ich fürchte schon diesen Sommer. Der Rat trifft sich ja nicht so oft und es könnte bei der nächsten oder übernächsten Sitzung beschlossen werden.
Volker Reusing:
Das heißt, es trifft sich der Rat mit den zuständigen Fachministern. Es sind nicht mal die Regierungschefs, die das beschließen, obwohl es das überschreitet, was der Artikel 222 des AEU- Vertrages nach überhaupt erlaubt.
Klaus Buchner:
Ja, aber so kleinlich, dass die Kommission da immer auf die Verträge schaut sind die nicht. Nehmen wir andere Bestimmungen der Kommission, die hat einfach nur das Ziel die Macht der EU- Verwaltung auszudehnen und was nun präzise in den Verträgen steht, interessiert diese Leute leider nicht so sehr. Wir haben sehr viele Fälle, ich glaube, ich brauche die jetzt gar nicht aufzuzählen, wo die Kommission einfach ihre Befugnisse überschritten hat. Und wie Junker gesagt hat, wir machen weiter, bis wir gestoppt werden. Wenn sich niemand aufregt, dann machen wir einfach weiter.
Volker Reusing:
Und Junker ist ja nicht nur der Regierungschef von Luxemburg, er war ja lange Jahre der Chef der Euro- Gruppe. Dies ist das Gremium, wo die Wirtschafts- und Finanzminister der Eurozone ohne Presserummel Dinge vorbesprechen, die hinterher auf der Ebene des Ministerrates entschieden werden. Es ist also ein bisschen zweideutig, was meint Junker denn dann damit, auf was bezieht er sich? Wo Dinge in in den Raum stellt, wo werden solche Dinge vorbesprochen?
Dr. Buchner:
Ich glaube er hat es nicht nur auf diesen Mechanismus speziell angewendet, sondern ganz allgemein die Arbeitsweise der EU, speziell der Kommission, die probiert, wie weit sie gehen kann und solange sie keinen Gegenwind kriegt, macht sie weiter. Denken wir an die Wasserrichtlinie, an die Vorratsdatenspeicherung und vieles mehr, sie probieren es einfach.
Volker Reusing:
Da fallen mir aktuelle Beispiele ein. Wenn man diese Vorschriften hätte, es muss ja nicht mal die Größenordnung sein wie bei der Finanzkrise, wo es um hunderte Milliarden Euro für die Banken geht, wenn ich mir Stuttgart 21 oder jetzt das Pendant zu Stuttgart 21 in der Türkei, in Istanbul, wo ja laut darüber nachgedacht wurde die Armee einzusetzen, wenn die Polizei nicht reicht, das könnte ja vielleicht auch etwas sein, wo diese Vorschrift zum Einsatz käme. Also wenn etwas vergleichbares in der EU wäre.
Dr. Buchner:
Es heißt ja in der Formulierung, die Regierung des betreffenden Staates hat das Heft nicht mehr in der Hand um eben Rechtsstaatlichkeit in der EU herzustellen, wobei eben ganz oben steht, dass keine Vermögenswerte in Gefahr sind. Ob der Zustand in der Türkei erreicht wäre, dass die Regierung das Heft nicht mehr in der Hand hat, ich glaube das würde man so nicht sehen, denn die Regierung greift ja brutal durch, da bräuchte man nicht jemand, der noch brutaler durchgreift. Sondern kritisch wäre es aus Sicht der EU nur, wenn eine Regierung nicht hart genug durchgreift.
Volker Reusing:
Wahrscheinlich würde die EU es wirklich bei so großen Fällen, wo es um ganz viel Geld geht, wie bei den Auflagen für die Bankenrettung, wenn das die Staaten nicht mehr die Auflagen erfüllen wollen, wo es um wesentlich mehr Geld geht, das scheint wirklich etwas zu sein, wo es droht eingesetzt zu werden. Vor allem die zeitliche Koreographie passt genau dazu.
Genau das dieses Dokument sichtbar gemacht wurde hatten Abgeordnete der Linkspartei im Parlament gefordert. Ist von da aus nochmal was gekommen?
Dr. Buchner:
Das weiß ich nicht, denn das Dokument ist ja sichtbar. Es ist ja im Internet abrufbar. was braucht man da noch?
Volker Reusing:
Was ist den aus der Petition der ÖDP geworden?
Dr. Buchner:
Die ist eingereicht. Wir haben noch keine Antwort bis jetzt. Die Schwierigkeit bei der Petition ist, dass wir die Petition nur an das EU- Parlament wenden können. Wir müssen also das EU- Parlament bitten aktiv zu werden. Vielleicht tuen sie es, wir hoffen es.
Volker Reusing:
Was kann man noch tun, um das ins öffentliche Bewusstsein zu rücken?
Dr. Buchner
Ich glaube es ist einfach wichtig, im Internet, bei privaten Radios, wie diesen hier, diese Sache zu verbreiten. Denn viele Zeitungen und das Fernsehen werden hier nichts bringen. Hier sind wir wirklich auf private Initiativen angewiesen
Volker Reusing:
Herzlichen Dank, kann man die Petition im Internet lesen?
Dr. Buchner:
Sie ist da, etwas versteckt, bei bei ww.oedp.de und dann gibt man ein Bundesparteitag und dann findet man da die Petition. Also zuerst muss man Bundesparteitag eingeben, denn da ist diese beschlossen. Es ist geplant diese größer heraus zu stellen, sobald die Antwort vom Europaparlament da ist, dass man dass dann gegenüber stellen kann.
Volker Reusing:
Den Entwurf dieser Ausführungsbestimmungen findet man unter 2012 370 (NLE) und die Vorschrift um die es geht ist Artikel 222 AEUV. Bitte schauen Sie nach, machen Sie sich selber ein Bild und helfen Sie das ins öffentliche Massenbewusstsein zu rücken, diese Gummivorschrift darf da nicht eins zu eins durchkommen.
Dr. Buchner:
Darf ich nochmal was dazu sagen. Wenn diese Klausel so wirklich mit diesen Bestimmungen in Kraft tritt, dann ist das das Ende der Demokratie. Denn Demonstrationen, Massendemonstrationen und Generalstreiks sind einwichtiges demokratisches Mittel, vielleicht das letzte Mittel in vielen Fällen, aber es ist eines eins. es ist etwas, was das Widerstandrecht der deutschen Verfassung, oder besser gesagt im deutschen Grundgesetz ausdrücklich erwähnt. Wenn das militärisch niedergeknüppelt wird, dann ist für mich keine Demokratie mehr da.
Volker Reusing:
Ich habe mir mal ein Fachbuch gekauft zum Thema "wehrhafte Demokratie". Zu dem Widerstandsrecht: Artikel 20 Absatz 4 Grundgesetz: Wenn die Ordnung des Grundgesetzes als solche n Gefahr ist - jetzt gibt es die Frage "Was ist die Ordnung des Grundgesetzes?"- aber ich glaube die Mehrheitsauffassung ist mindestens das, was in Artikel 1 und 20 geschrieben steht, wenn nicht sogar die ganze Verfassungsidentität, also auch der Wesensgehalte der übrigen Grundrechte, aber mindestens Artikel 1 und 20 , und wenn diese Ordnung in Gefahr ist dann ist Widerstand erlaubt und dann darf man sich soweit, wie das Widerstandrecht geht, über Gesetze hinwegsetzen, ist aber selber im Risiko, denn es muss immer verhältnismäßig sein. Wenn man zu weit geht kann es sein, dass man trotzdem rechtlich belangt wird und in Deutschland ist grundsätzlich ein Generalstreik verboten. Aber wenn man in eine Situation kommt, wo das Grundgesetz selber in Gefahr wäre und die Situation eben so dramatisch wäre, dass ein Generalstreik verhältnismäßig wäre, dann wäre das nach dem Widertsand recht sicherlich erlaubt. Aber jeder wäre selbst in der Gefahr das einzuschätzen, wann dieser Punkt erreicht wäre.
Dr. Buchner:
Meine ganz banale Meinung dazu ist, Artikel 1 schützt ja das menschliche Leben. Genau dieses menschliche Leben, da steht die Würde, aber das schließt das Leben ein.Wenn das Leben ausgelöscht wird ist auch die Würde betroffen. Das ist ja das höchste Gut, dass wir haben - außer den demokratischen Rechten, das Leben. Hier ist ein Generalstreik durchaus angemessen. Denn wenn, ich sage es nochmal, nicht nur das Leben einzelner sondern vieler bei solchen Aktionen, bei solchen Militäreinsätzen in Gefahr ist, dann ist wirklich meiner Meinung nach der Artikel 20 maßgebend, der Widerstandsrecht und damit auch Generalstreiks rechtfertigt.
Volker Reusing:
Ja, ich habe, soweit ich mich erinnere Randnummer 211 Lissabonurteil , da steht drin, dass die Demokratie in der Menschenwürde würzelt. Also Demokratie und Menschenwürde scheint das zu sein, was das Grundgesetz am meisten schützt. Aber es gibt auch die Auslegung, dass die Menschenwürde auch im gewissen Umfang mit das Leben schützt, zusätzlich zu dem, dass das Leben in Artikel 2 Absatz 2 im Grundgesetz steht, z.B. bei der Ablehnung der Todesstrafe, das beziehen viele auch auf die Menschenwürde. Es gibt ja auch ein historisches Beispiel, es gab ja in der Weimarer Republik den sogenannten Kapputsch und da wurde damals die verfassungsmäßige Ordnung gegenüber diesen rechtsradikalen Freicorps, was die Macht ergriffen hatte, wieder hergestellt durch einen Generalstreik. Also das gab es schon mal in der deutschen Geschichte. Wenn einer putscht, dann wäre ein Generalstreik wohl gerechtfertigt. Die Frage ist nur, wann ist eine Situation, die damit vergleichbar ist und wenn diese Vorschrift in Kraft treten würde, wann diese Grenze überschritten? Das finde ich ist eine schwierige Frage.
Dr. Buchner:
Meiner Meinung nach, menschliches Leben, menschliche Würde, wenn das als eines der höchsten Güter, die wir zu bewahren haben, wenn das nicht mehr in Einzelfällen, sondern generell in Gefahr ist, dann ist mindestens ein Generalstreik erlaubt, möglicherweise sogar eine wehrhafte Verteidigung. Denn das ist ja im Völkerrecht üblich, wenn ein Staat angegriffen wird, dann kann man auch die Angreifer töten. Intern in einem Staat kann es nicht anders sein. Nicht dass ich jetzt falsch verstanden werde: Ich bin beileibe nicht einer, der gleich zum Gewehr greifen würde und die Gegner erschießt. Ich bin ein extremer Pazifist. Ich will nur die Logik dieser Gesetze darstellen.
Volker Reusing:
Das heißt, das würde das Recht auf Widerstand zum Erhalt unserer verfassungsmäßigen Ordnung, wenn es den gefordert ist, die Ausübung dieses Rechtes, wie es unser Grundgesetz als Grundrechtsgleiches Recht uns zugesteht, in Artikel 20 Absatz 4 Grundgesetz würde das diese Vorschrift unterlaufen, indem man sich auf der EU- Ebene auf die Solidaritätsklausel berufen wurde und dann könnte die EU die Leute in diesen Land und überall in der EU gewaltsam daran hindern, friedlich ihr Widerstandrecht auszuüben.
Dr. Buchner:
Dieses Szenario ist denkbar. Ich muss einfach nochmal sagen, wir reden so ruhig über diese Dinge. Denken wir einfach daran, wieviele Leute in den vorausgehenden Generationen ihr Leben gelassen haben, dafür, dass wir in einen ruhigen, demokratischen Staat leben. Und dass soll jetzt plötzlich weggewischt werden. Ich kann mein Entsetzen einfach nicht mehr zurück halten, es sind ja viele Dinge die jetzt eine Rolle spielen. Ich glaube wir müssen uns wirklich wehren, wir können das jetzt nicht so einfach laufen lassen.
Volker Reusing:
Ich sehe es genau so. Meine Frau und ich haben sich über 2 Jahre unseres Lebens eingesetzt, einen großen Teil unserer Freizeit, um den unmenschlichen Versuch hier diese Eurokrise zu benutze um Banken zu bereichern, Grenzen zu setzen anhand von Grundgesetz und universellen Menschenrechten. Und wir haben einiges recherchiert, wie man Gewalt in anderen Ländern Sozialkürzungen durchgesetzt hat, damit man mehr Geld den Gläubigern geben kann. Ob es jetzt hier die Troika ist, da ist es bisher noch nicht so weit gekommen, aber in vielen Länder hat man es mit den Auflagen des Internationale Währungsfond die Auflagen gemacht. Ob Ausnahmezustand in Thailand bei Sozialkürzungen, oder in den 80ern in Venezuela lange vor der heutigen Regierung, in Bolivien, in Jordanien hat man es unterdrückt. Es gibt da eine ganze Menge Beispiele. Und ich denke von daher ist es das Wahrscheinlichste, dass es um zukünftige Sozialkürzungen geht. Ich denke, wenn wir unser Sozialsystem erhalten wollen, müssen wir nicht nur da wachsam sein, was als nächstes im Namen des Euro geschieht, sondern wir müssen auch diese EU- Verordnung, es ist ja noch nicht mal eine Verordnung, da das Parlament mitbestimmt, diese Ausführungsverordnung zur Solidaritätsklausel aufhalten, wir wissen ja auch nicht, wie weit sie dafür gehen werden.
Herzlichen Dank für das Interview und Danke für Petition, ich hoffe, dass die viele Menschen wach rütteln wird.
Dr. Buchner:
Vielen Dank. Ich habe mich gefreut.
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